曹文轩谈儿童文学——
没有忧伤“一味的快乐”不是健康成长
北京大学教授、着名作家曹文轩日前出席2015南国书香节系列活动之南方国际文学周，探讨“文学何为 为人类提供良好的人性基础”的话题。南方国际文学周由南方报业传媒集团、《人民文学》等联合发起主办，迄今已经举办三届，莫言曾两度出席，贾平凹、苏童、阎连科、李敬泽、白岩松、贾樟柯、许鞍华等数十位作家艺术家均出席过该活动。
近日，他的新作《火印》一出版，3个月内的销量达20万册、他的《草房子》出版18年已经“300刷”。作为一个着名的畅销儿童文学作家，他为何涉足绘本书领域？对于眼下儿童文学中的玄幻风他怎么看？曹文轩接受了北青艺评的采访。
萧红笔下的那匹马
跑进了我的《火印》
北青艺评：您最新创作的长篇小说《火印》不同于您之前笔下的江南水乡，以抗日战争时期的北方草原为背景，讲述了一个男孩和一匹战马的传奇经历，这样一部作品是如何到来的呢？
曹文轩：假如从创作灵感说起的话，要追溯到好多年前了。多年前的一个午后，我重新阅读着名作家萧红的作品，读到了《旷野的呼喊》这篇小说，里面有一个细节，一个身上烙有火印的日本马跑到了中国的村庄的细节，这个细节深深触动了我，我似乎找到了一个绝佳的小说素材。多年后，这个细节仍旧在我脑海中盘桓，于是我动手创作了一部长篇小说。最先在我脑海中出现的就是一个孩子和一匹马的情景，随后可以编入故事中的各种材料和思绪如雪片般飞入我的脑海，并且愈发明晰和丰富，逐渐形成了《火印》这部二十万字的长篇小说。
北青艺评：今年你最新一部儿童文学长篇《火印》在天天出版社出版，一个月就销售了10万册， 3个月销售破20万。您是怎么看待畅销书作家这一身份？
曹文轩：对于畅销书作家的头衔，我个人更喜欢用常销书作家这个称呼。我的作品《草房子》在江苏少年儿童出版社出版，迄今已经18个年头，到今年9月份正好重印300次(俗称300刷)，同样在我的老东家江苏少儿社出版的《青铜葵花》 也已经有170刷的印次，我的第一部成长小说《我的儿子皮卡》在二十一世纪出版社出版，目前已经出版10本累计170多万册，这些数据其实也都是编辑们告诉我的，我觉得看一本书的品质不能看一时的是否畅销，
像人民文学出版社多少年卖的最好的一定有《围城》一样，真正的畅销书就是常销书。因此，衡量一个作家不能用一本书是否畅销来判断，要用时间去考验，畅销书只是一时对图书销售数据的判断，销售多少算畅销，也很难有个简单的标准，对于是否畅销要保持平和的心态，一个作家如果出版的图书在三年五年甚至十年是否在书架上还能看到，那这个作家就是好的常销书作家。
建立在强大经验基础上
想象才是有益的
北青艺评：2000年幻想文学《哈利波特》系列被引进中国，从此中国的图书市场上，幻想文学成为一种被大家热捧的形式，谈到当下流行的一些玄幻作品，您怎么看？
曹文轩：有些图书一看就明白，一出手就是装神弄鬼，表面上看起来想象力很丰富，实际上没有任何经验感。好的作品应该像《魔戒》那样，把对人性的理解用幻想形式表达出来。建立在强大的浓厚的经验基础之上，这样的想象才是有益的。 2007年我的第一部幻想文学《大王书》出版，为了准备这部书，我整整准备了8年，这8年里我看了20多本关于人类学的着作，就是为了更好地了解早期人类社会，让想象力更加扎实、更接地气。现在很多儿童文学新人作家偏爱奇幻、幻想类作品，这是非常值得忧虑的事情，现在当我们在追求“想象力”的同时，更不能忘记“记忆力”，某种程度上来说，关于过去和历史的记忆的现实主义写作更为重要。这些年我们强调了太多的想象力，而我们忘记了有一种比想象力更重要的东西，叫记忆力。
我以为一个真正的作家记忆力是比想象力更重要的东西。但现实是我们现在看到的是大量的年轻写手，他们已经不再去记忆当下，记忆现实，记忆历史。所以一出手、一开口就是那些玄幻的东西，这些玄幻的作品背后没有深厚的经验支撑。结果这些作品就会“变成了装神弄鬼、上天入地的这么一个想象”。作为一个作家来说，记忆力是比想象力更重要的东西，尤其是对历史、对当下、对现实的记忆，一个作家最根本的想象是建立在记忆力的基础上，现在只有想象力没有记忆力。幻想文学最经典的作品之一《指环王》的幻想就是建立在丰厚的经验的基础上的。
小说本质上是一个经验的积累的原则，我曾经在多个场合都批评过现在儿童文学的一些不好的现象——现在市面上的儿童文学有一个很不好的格局，文学作品类型化单一化。我从不反对某一个作家或者某一部作品，我坚持的理念是我不想市面上的儿童文学都呈现出一种态势，我所批评的也就是这个有缺陷的格局。
我们每个人在社会的角色都不一样，因此我们不能所有的人都做一样的事情，需要有不同的人做不同的事。有的记忆力是有传承的，是可以留下的，更是可以感动读者的，很多现在的“作家”把一些基本的写作基础放弃了，专注于迎合社会热点，在有些文学作品里没有任何记忆。
中国原创绘本不缺画家缺好故事
北青艺评：近年来童书市场的众多的图画书(picture book)受到众多家长们的追捧，您也有很多图画书出版，您为什么要涉足这一领域？
曹文轩：在我看来，之所以会选择在一段时间集中出版这么多原创图画书，我是有着自己的考虑。相对于市面上图画书与绘本的说法，我也说不清楚为什么我更喜欢绘本这个名字，在近10年里我对绘本有了更广泛更深入的接触，越来越感觉到绘本的难以界定和定义。
我隐隐约约地觉得，关于绘本的各种说法，大多都具有独断的意味。我们往往把一种绘本的特征，衍生为全部绘本的特征，或者说，把绘本的某一路数扩大为全部绘本的路数，并将这种路数法律化、本质化——凡绘本就必须是这一路数，凡不是这一路数的，就一定不是绘本。在我看来在未来相当长的时期内，中国的原创绘本常常会由画家和作家共同去完成。作者既是构思精巧美妙故事的优秀作家，同时又是一流的画家，大概只能作为特例出现，很难成为普遍的组成方式。
但，这并不是我所认为这是中国不能出现一流绘本的症结所在，症结不在有无这种组成方式，而在我们没有漂亮的绘本故事。我们有画家——画家的资源其实是丰富的，我觉得可以进行无限量的挖掘。而故事——有足够多的资源吗？在我看来却并不十分乐观。事实上，不少被我们口口相传的所谓经典绘本，就画而言，并没有大不了的功夫，甚至是很一般的画。大部分画者都不是这些国家的一流画家，而只是一些普通的插画家。简单的线条勾勒，大红大绿的颜色平涂，既无独到的画面，亦无功底的显示，是一个美术学院的学生就能画出的。能画出这些绘本的画家，在中国大陆大概可以搜罗出一个加强营来。绘本的画，比的并不是画功，而是创意。一个精彩绝伦的故事，加上水平一般但有创意的绘画，使这些绘本成了优秀的绘本。
我为何要进军绘本图画书这一领域？我就是想要打破传统的固有的，被少部分阅读推广人推上神坛的外国绘本垄断的市场，我要让更多的中国乃至世界的孩子看到中国的原创绘本，因此我曾经在公开场合针对把绘本神圣化、神秘化的理论做过一个名为《无边的绘本》的主题发言，讲的就是既然绘本本来就是我们人类自己创造的，世界上本来并没有绘本这玩意儿，那么绘本的规律、规则也可以由我们自己来定。
我觉得好的绘本，是画与文共同完成一个故事——画承担文字未完成的，文字承担画未完成的，它们合在一起，就是一个完整的叙述。这些绘本，画与文是不能分离的，分离之后，画成了令人费解的画，而文更成了令人费解的文——绘本的文，是空缺性的修辞，因为那一部分修辞是由画去完成的。可以有这样的绘本：画便是画，文便是文。它们的配合，主要是画对文的配合。这种画，可以是解释性的、展示性的——对文字所叙述的意象的解释和展示。文字是可以脱离画而独立存在的。当它与画相结合时，从而变得更加生动——并且由于它自身的优美，从而使阅读者，对画有了更深切而美好的感受。
其实我觉得绘本是兼有名词范型与形容词范型双重艺术属性，也就是说绘本可以有名词范型的绘本，也可以有形容词范型的绘本。我给你讲这样一个场景，在我的一个绘本中，“太阳升起来了。”这是在陈述一个事实。但，不必因为画面上画出了“太阳升起来了”这个情景，就一定要省略“太阳升起来了”这一陈述句。而且，也不要因为那太阳在画面上显出的是金色，就不必要再使用“金色”这个形容词了，为什么不可说“金色的太阳升起来了”——甚至说“金色的太阳冉冉升起来了”呢？孩子们看绘本，或者说，一个母亲给孩子读绘本，完全可以有这样一种方式：它可以是被看的，也可以是被说的，还可以是被朗读的——让绘本的文本成为朗读的文本，这也许不是必须的，但让绘本的文字也成为很有讲究很有味道的文字，未尝不可。“金色的太阳”——给他一个“金色”的词，并让他对画面产生联想，画文兼得。
制约中国作品走向世界的原因之一
是我们自己看不上自己
北青艺评：近年来，您的作品被国外出版社广泛关注并购买版权。据统计，您的作品被译为英语、法语、德语、意大利语、俄语、西班牙语等10多个语种，被外国出版社购买版权、已出版和即将出版的外文版本共计50余种。您如何看待中国文学“走出去”这个话题？
曹文轩：作品如何走向世界这个话题，大概只有中国作家才会谈论。美国人、英国人、法国人、德国人甚至日本人都不会谈论这个话题。因为他们的作品在创作的过程中，世界就已经开始关注了，尤其是他们作品的最大消费国——中国。国外任何一个知名作家的作品，只要在他们自己的国度问世，立即就会获得中国的关注，中国出版人用很短的时间就引进版权、翻译出版了，其速度之快让不少外国人都感到很惊讶。
说到中国的儿童文学，我的看法和成人文学一致。中国最好的儿童文学作品，也是世界一流水准的作品，这毫无疑问。因为我们是在充分了解世界儿童文学水准的前提下做出的判断。世界优秀经典的儿童文学作品，还有哪一部没有被中国翻译出版？在我们熟知世界儿童文学水准的语境下，判断中国的优秀儿童文学作品就是世界一流的水准。
可为什么我们一流的作品却没有得到世界的广泛关注呢？原因可能不在于中国，而在于世界。中国诚心诚意地了解世界，而世界未必诚心诚意地了解中国。这里存在严重的信息不对等和地位不对等的问题。西方对中国的成见制约了中国文学作品走向世界。此外，制约中国作品走向世界还有一个原因，就是连我们自己也经常看不上自己的作品。我们大多数的批评家、阅读推广人都太过于关注国外作品，不遗余力地推荐国外作品，却很少关注和推荐本土原创作品。今年7月，我在江苏书展的阅读推广人培训班上，向全国100多位阅读推广人呼吁，要多推广自己同胞写的书。中国有中国的灯火，我们应该关注和推荐自己的精品。
北青艺评：我发现在你的作品中，中国您卖的最好的作品《草房子》被国外引进，却不如《青铜葵花》畅销。
曹文轩：其实这个问题非常简单，因为中外语言环境不一样，《草房子》主要是描写一个场景，需要用中国的语言文字去感受其中的意境，这对翻译到其他语言环境就非常难体会，而《青铜葵花》主要是讲述了一个故事，故事容易被翻译容易被理解，因此更容易被外国人所接受。我有一个很形象的比喻：一部作品就好比一个池塘，而语言就是池水。把池塘里的水放掉，看看池中还有没有鱼。这个“放水法”是判断一部作品能否经得起翻译、能否走向世界的不错方法。
现在的儿童文学创作
无关乎感情只满足情绪
北青艺评：很多家长都很困惑，要不要给孩子看一些残酷的作品？
曹文轩：现在儿童文学中别说残酷了连温暖都没有了，现在是一种没有人的温度的儿童创作，无关于感情，无关乎人心理，只满足人的情绪，我强调一下不是满足人情感，而仅仅是满足人的情绪，快乐、热闹、搞笑。现在的我们有许多观念，一说就作为真理接受下来。举一个例子，有次我给一个小读者写寄语，孩子的妈妈直接说：曹老师我都给您想好了，您就写：让孩子在快乐中健康的成长。听到这话我非常悲哀，让孩子在快乐中健康的成长，这话站得住吗？儿童文学不仅仅是给孩子带来快乐的文学，也是给孩子带来快感的文学，这里的快感包括喜剧快感和悲剧快感。一部世界儿童文学史上80%都是悲剧性的，安徒生童话中主体是悲剧的，例如《海的女儿》《卖火柴的小女孩》。这里我想再问今天的孩子们，你们就不需要读安徒生了吗？阅读使人高贵，给小朋友的寄语写祝您在快乐中健康的成长，可是一味地快乐算的上健康的成长吗？ 这个定义是不完整的定义，没有忧伤，没有有质量的生命完整吗？
北青艺评：那么暴力呢？
曹文轩：其实儿童文学是要讲禁忌的，成人文学都不是无所顾忌的，更何况儿童文学？不是生活中发生的一切都可以写进小说的。有些人的看法很奇怪，他们以为既然是发生过的，就应当可以写进小说；不然，就是隐瞒和蒙蔽。要知道，人类的进步就是知道了什么事情是可以公开的，什么事情只能是在隐秘处进行的，是不能公开的。毕竟是儿童有些东西需要遮蔽，有些暴力不可以写，儿童文学和成人文学本质上没区别，但是有一些讲究，能写什么不能写什么是有标准的，我的标准就是：如果你是一个母亲，你看到这个作品你想不想给你的孩子看！一个母亲是对一个作品合适不合适的判断者，如果你是一个孩子妈妈，你愿意把这部作品给你的孩子看那这部作品就没问题。（韩阳）