“实感”、经验与视界——“70后”批评家访谈之刘志荣
时间：2017-01-07 06:58:03 来源：论文投稿
来源：《边疆文学·文艺评论》
“实感”、经验与视界
——“70后”批评家访谈之刘志荣
经历与感想
周明全：谢谢志荣兄接受这个访谈。能否简单介绍一下自己的经历？如何走上文学研究和文学批评之路的？能否列举一下对你影响最大的几本书？
刘志荣：谢谢明全兄进行采访。我的经历很简单，几乎是从学校到学校，并且一直在中文系，本科是在西北大学，研究生直到工作都在复旦。这个经历会显得很“专业”，但其实是有很大缺陷的，即通常说的容易陷入书斋，对社会缺少经验、不够敏感。
略可补救的，是我自己是乡土出身，又生活在剧变的时代，阅读和兴趣也还算广泛，另外，在现在的中国，一个人要埋头书斋，其实也不容易，所以无论如何，对时代和社会还是会有一些“实感”，也不缺乏自己的问题意识——固然还会有欠缺，但对自己来说已很珍贵，因为有没有这点，还是很不一样的。
研究方面，因为自己是专业研究者，怎么进入的其实没有多少好说，稍提一下，就是无论硕士阶段研究张爱玲、博士阶段研究潜在写作，后来教文学专业的课程，都有些自己的内在关怀。至于有意识要搞点批评之类，要晚到2005年，那时候看了贾樟柯的电影等，有些感慨，有些“切迫不能已于言”，就动起手来，但我一直没有把自己定义为“专业批评家”，还是“有话则长，无话则短”，另外也要看时节因缘，然而也就似断还连地延续下来——也可以说是和时代“结缘”的一种方式吧。
影响的问题，一言难尽，也不尽和“文学”、“现代”、“批评”等有关。如果单纯讲当代中国的著述，我想想，还是张文江老师的《古典学术讲要》和陈思和老师的《鸡鸣风雨》影响和启发大些，也比较有持续性。
周明全：你曾说现代文学学者中，贾植芳先生和陈思和老师对你的影响最大，能谈谈他们两位对你的影响主要是体现在哪些方面吗？还有哪些师友对你从事文学研究和文学批评产生过影响，或者说曾给你启发？另外，作为高校教师，你如何看待当下高校的文学教育？
刘志荣：这牵涉到我在现代文学这方面的师承。我是跟陈思和老师读博士的，贾先生则是陈老师的老师。我读书的时候，贾先生还在世，身教言传，犹及亲受。简单一句说，我一开始是在贾先生和陈老师那儿，学会了如何做人和做事，至今仍受益无尽。贾先生是经历几个时代的人，在他身上，我们看到的不光是活的文学史，也是活的历史；另外，在当代中国知识分子中，贾先生的人格和风骨很了不起，我想，年轻的时候，感受过这种亲身教育，无论如何是重要的。过去，胡风说，他的批评很受益于与鲁迅交往的“实感”，我想我在贾先生那儿得到的是类似的感受——并且，他们都是同一个传统过来的人物。
在我读书的时候，陈老师已经很忙，但还没有后来那么忙，听课讨论之外，耳提面命、随时指点的机会很多。我们那时候读书也比较自觉，老师的书读得很熟，所以，有时关键的地方讲几句，就有豁然开朗之感。我自己后来教书，发现这其实很重要，因为无论什么行业，都不能从一讲起啊。陈老师有一套自己的文学史理论，但这套理论是他从文学史实际中总结出来的，这点对我启发很大，要从实际出发总结和检讨理论，而不是从某个先在理论出发削足适履，后来也成了我比较自觉的坚持——当然，也不是说没有理论思考的自觉。此外，陈老师比较包容，胸襟和气象阔大，带学生也有一套，对学生比较信任，放手让学生自己发展，只在关键的时候做些提点——效果非常好。我现在自己带学生，每觉不及老师远矣——当然，时代和对象，也都变了。
至于从其他师友受益，很多。我应该感激到复旦读书后遇到了一个比较好的批评环境，这个环境比较朴素、扎实，重视对作品的阅读，也重视自己独到的心得，对年轻人的正常成长很有利。说到个人，师辈中，我从李振声老师的为人为学那里获益良多，平辈中则较受张新颖兄启发——但他是大才子，学不来的，所以我自己另外走了一条路。
当下大学的文学教育，我想，坚持比较纯正的文学标准很重要，另外，探索新时代师生之间的融洽关系、一定程度继承“身教言传”的传统也很重要。其他暂不多说。
研究与批评
周明全：2007年，你的文学史研究著作《潜在写作：1949-1976》出版，这是国内第一部完整探讨这个领域的专著，出版后获得学界好评，被认为从根本上改变了对于当代文学史图景的理解。我有一个很幼稚的想法想请教志荣兄，文学史上有一些认真创作，成就也颇高的作家和作品，虽然正常出版了，但却未受到任何关注，这是否可以纳入到潜在写作的范畴里讨论？
刘志荣：有关“潜在写作”的研究，其实带着我自己的问题意识，这一点读读那本书的后记就不难明白。这个现象，过去的研究者已经注意到，但完整涵盖一个时代的同类现象，并以“潜在写作”来命名，则是出于陈思和老师。我自己当时的兴趣，是觉得这个提法，以及其他相关概念如“民间文化形态”、“民间隐形结构”等，有助于对那个时代的复杂性的认识，它们所描绘的历史图景，要远比过去的概念框架所能提供和涵纳的远为丰富；另外，以此为切入口，我们也可以看到文学和文化精神，在一个比较严厉的时代，也可能怎样通过一些曲折的方式遗留，并且能上勾下连相关的文学脉络，促进我们对现代文学发展的整体理解，也能给人们新的借鉴与启发。
“潜在写作”提出来的时候，是作为理解特定时代文学的一个历史概念，有其严格的限定。以形态而言，它指的是那个时代“不能发表，同时也不为在当时发表而写作”的文学性文本。至于您提到的现象，严格来说，不属于“潜在写作”这个概念描绘的范围，但在道理上，可能有相通的地方：每一个时代都有自己的主导性文学观念，不符合这种观念的作品，可能就会被忽视或埋没，但换了个时空，可能就会有人注意到它们的意义和价值，因此会有中西文学史上都屡见不鲜的“再发现”和“再评价”，甚至经常导致文学史的重新书写。
在如何注意、发掘和评价方面，我想很难有统一的方式，也很难期待文学界短时间会有比较一致的认可，并且如果过于注重这方面，也可能会造成新的套路和教条。比较有操作性的，可能是每个批评家推荐、解读和评价自己认可而被忽视的作品，《论语》中说：“举尔所知。尔所不知，人其舍诸？”——这可能是一条具体的解决问题的路。我想，如果真有所见且言之成理，长时段看，也不难得到较广泛的认可，如果是较普遍的现象，长期积累的认识多了，也可能改变一个时代的文学观念。谈到具体作品，我没读过的，就不敢妄言了，但如果有批评家确有所见所感，倒不妨就具体所见，直接开始自己的工作。
周明全：现在各种版本的现当代文学史可谓汗牛充栋，然而很多都褒贬不一，你认为，文学史要如何书写，才即能客观公正又不遗漏真正的好作品、好作家？比如，若没有夏志清先生的《中国现代小说史》，国内对张爱玲的研究可能会一直是一个缺陷。另外，一些主观、随意、不负责任的文学史，是否会误导公众？
刘志荣：这是个大问题，不太好回答。一般说，我们总期待一部好的文学史，既有学术上的严谨性，又有自己的个性和创见——这两者，比较好的情况，可能是要达到某种平衡，但这种平衡和分寸感，又是最难的。退而求其次，则与其陈陈相因、千人一面，不如有个性、有定见，反而可能会提供不同角度的启发。夏先生的那部小说史，其实也写得比较主观，有自己的个性，但他忠于自己的文学感受，也就能显出自己与众不同的手眼，若干年后还有参考价值。你说的那些不好的书，可能最大的问题，是两方面都欠缺，这和时代有关，也和写作者的修养、积累和素质有关，也不太能强求。好在现在已过了文学史定于一尊的时代，它们纵有误导，恐怕也有限，因为不能过于低估读者的素质。
周明全：八十年代，各种文学思潮兴起，而此后，尤其是这几年，文学思潮没有了，出现了很多以地域命名的写作群取代了思潮命名，你认为，这是评论界失去了对当下文学创作的命名优势，还是当下的文学创作进入了一个无法命名的状态？在当下，理论界应该如何对文学现象进行命名才是有效的？
刘志荣：这个问题也不好回答。可能两方面的原因都有：一方面，九十年代之后的文学写作，确实潮流性不强，写作的个体性则比较突出；另一方面，评论和理论可能也确实比较懈怠，不够深入。地域、代际等命名，可能有部分道理，但显然不够周全、深入，甚至可能会遮蔽一些最重要的文学脉络和文学素质。
命名是文学批评和研究很重要的一种功能，好的命名的确可能会彰显一些比较内在的方面，有其不可代替的开显作用(当然也会有遮蔽——所以也不能夸大)，但这得建基于比较深入的阅读和研究上面，而不是贴标签。同时，“名”也在“消息”之中，内涵、外延都会随时空而发生变化，一些不太有道理的命名，也可能走不下去，很快会被淘汰。
另外，“名者，实之宾也”，我比较重视“实”，落实到文学，就是重视作家、作品、潮流特殊的“个性”和“素质”——偶尔也许还会有“洞见”。能把握到“实”，“名”也许可能就没那么困难了。
周明全：对二十世纪中国文学的研究，陈思和老师推崇民间，强调无名状态的、地下的、更具原生性质和个人经验气息的创作，这与刻板化、体制化的文学史形成映照。我注意到志荣兄近年来一直在不断强调、完善“实感经验”这个概念。什么叫做“实感经验”？实感经验对创作、批评各有什么重要意义？与陈思和老师的“民间”是否有关联？
刘志荣：影响是潜移默化的，可能不是那么特别具体、直接的关联。“实感”这个词，其实过去人们用得也已比较多，也比较普遍，在文学艺术领域的指涉，大家可能也都比较能够意会。至于特意提出并重视“实感经验”这个说法，则源于我自己的一些研究心得，在与朋友的讨论中得到深化——我们各自都有不尽相同的表述，我就简单谈谈我自己的理解。
我对“实感经验”有兴趣，源于研究张爱玲。张爱玲是一个基于实际经验的作家，几乎所有写作都有所本，晚年特意说明这一点，并特为点明自己对于实际生活的“质地和韵味”特殊的嗜好。由张爱玲而鲁迅而沈从文，我发现我喜欢的这些现代作家，在这一方面有相通之处：张爱玲写城市，沈从文写乡村，鲁迅写知识分子，都有一种特殊的气息，与向壁构造的作品一眼就可以分辨。解释这一点，会发现他们的作品中这种特殊的气息，很大程度上都来源于别人无法代替的亲历的经验和感受，我就将之命名为“实感经验”。实感经验对于创作来说很重要，一部规模宏大的作品，核心可能就来自于那么几点或一些“实感经验”，也就是这些地方最能触动人，因而也可能是这部作品最特殊和最有生命力的地方。
“实感经验”因为同时包含了主观和客观的因素，同时也可以将之扩展解释为不限于“生活经验”，也包括精神经验、主观感受和洞见，所以，这个词要表达的意思，和一般所谓的反映论不同，它可以解释范围更广的创作类型，譬如现实主义之外，它也可以解释浪漫主义和现代主义的创作。这个概念遇到的困难主要是超出个人经验领域的材料，但引入“间接经验”的概念，也就可以大大扩展它的解释力了，譬如，我们对历史的认识，很大程度上就得自于阅读和研究——但，有没有这种阅读和研究，阅读和研究的范围和程度如何，可以有很大的不同，这也可以说是另一种“实感”。
这和文学批评和研究的领域的“实感经验”已经很相近了。批评和研究都不能忽视自己和对象的特殊“相应”之处，批评不应忽视自己在阅读中特殊的体会和感受，研究不能忽略具体研究过程中的体会和心得——这些可以说是自己的工作最可宝贵的出发点和基础，绝不可忽视和浪费，当然，也不能偏执，至于其间的平衡，得在具体工作中解决，空说无益。
另外，我不把“实感经验”看作凝固不变的对象，自己的经验范围扩展了，视野和眼界扩展和提高了，实感经验也可能会改变——也就是在这里，我们可以找到比较切身的进步的道路。
我碰到两三个优秀作家，说很喜欢这个词，不禁倍受鼓舞。
周明全：“实感经验”确实是一个很有意思的概念，我觉得它最重要的是对具体性、在场性和原创性的强调。这对于打破习见、陈规、打破框架理论化、打破学术思想的潮流化追求，都是极为有力的武器。我们天天嚷嚷创新，殊不知创新不可能从天上来，也不可能脑洞开花突然蹦出来，它只能从一定的土壤和光照环境中生长出来，实感经验的推崇，不失为一个有效的方式。但实感经验有时也会带来一个问题，就是研究的碎片化、感悟化，志荣兄的研究也有大量属于“随笔”，你怎么看待“随笔”体，或者说，对批评的文体，你是如何看的？
刘志荣：这是两个问题。首先，“实感经验”不排除理论性、系统性的思考和反思，只是拒斥既定、现成、僵化的理论设定——一旦碰到这种设定，我就不禁要看看它的“实感”究竟在什么地方，而且会去拆拆它，看看它到底有无涵纳什么样的问题、思考和洞见，抑或只是一个似乎很吓人但其实内部空洞无物的花花架子。此外，去年重读海德格尔的传记，我发现我注重实感经验，可能和早年对海德格尔和存在主义的兴趣直接相关。理解了这些，就不难理解“实感经验”提供的是一种观察、思考和描述的角度，它和系统性、周密性的表述并不矛盾。至于批评文体，那是见仁见智的事情，哪种文体都有好的成果，也有坏的成果。至于我自己，倒是多年受学院训练，一下笔就偏向于系统、周密的论述，灵活、自由则往往不够，亟待“解放”——但这当然也很难强求。
周明全：志荣兄文本细读的功夫深厚，同时又能上下古今，出入于文本内外，我个人是比较喜欢这种“能屈能伸，左冲右突”而又不失其方向的研究的。另外，听说你对古典有浓厚的兴趣，这一点对你从事文学研究和批评有无帮助？古典和现代，过去和当下其间如何关联？另外，现在做批评、研究的，由于行业分工越来越细，学人的专业化程度、工细化程度也越高，视野也容易走向窄狭，兄恰是属于另一类型——广通型，除了学术研究，对小说、散文、电影、音乐、通俗文化等都兴致勃勃，请问你对广通型和专深型研究的看法。
刘志荣：前面的表扬不敢当。我是在九十年代接受大学教育，当时八十年代学风犹存，文学研究方面还强调文学的“本体”——在当时的语境下指的就是“形式”，所以我后来发现，我们同龄的文学青年，差不多都有过一个“形式主义”阶段。我想这个阶段是有收获的，对“形式”的敏感，文本解读的基础，也就在当时养成。当然，我后来认识到，单纯注重这一点也有问题，容易形成另一种执著和障碍。对“形式”的敏感如果能和自己的经验、感受(乃至夸大点说，偶尔会有的“洞见”)结合起来，会如虎添翼，双得益彰，如果缺了后一点，则容易落入空疏和机械，成了“形式障”，所以后来会有意识强调经验、感受的饱满和不可或缺，如果能有洞见，就更好。但经历过这么一个阶段，还是不一样，近两年我发现，有些文章，似乎有“复古”的倾向，完全绕过形式因素，直通通去进行社会分析，便不免庆幸自己到底有过那么一个阶段，对于文艺毕竟不是完全外行。
“古典”对我是一个持续而隐秘的爱好，近几年始稍稍敢言及，但这个“古典”，不是“文学”，而是“学术”。学术和文学之间，另有沟通的渠道，此且不表。我对“古典”的理解，并不保守，是去理解和体会生生不息的源头活水，而不是抱残守缺、固步自封。最近去开一个会，有位学者讲，“古典”的“古”，最好不简单做“古代”解，而做“源头”解，我听了，觉得“深获我心”。在古典学术方面，我得感激，自己碰到了一位好老师，在他那儿，我看到了活生生的、不“封建”、不保守、四通八达、有益当下、切合身心的古典精神，但老师是大学者，我自己却是一个刚刚起步的小学生，虽多年学习，程度有限，绝不敢以“学生”标榜或自居，只敢说自己是一个时间比较长的旁听生——此生能有寸进，不负所闻，于心足矣。
对当下的中国人来说，只要一开始思考问题，就不免要落入“古今中西”之局，学术如此，文学亦如此。这是我们注定的命运，我们也只有面对这个命运，才有找到一条通路的可能——即使这个可能性很渺茫，付出的代价又极其高昂，但似乎都没法回避，因为是唯一的可能通道。在这个格局中，有许多问题、现象，会以相同、不同的程度和面目反复出现，但如果博而有约，得其总要，或者也能发现一条执简驭繁的道路。但我自己程度有限，就不多言了。
我自己向往的当然是博通的学问，但力量有限，能在几个局部有比较深入的理解，就已很不错了。就个人来说，兴趣广泛、精力分散也是个问题，现在要把精力逐步收拢起来，到核心问题上去。批评的缘“绊”还在，但也希望集中到极少数有意义的方面，人过四十，精力毕竟有限。
周明全：您和张新颖老师是同门师兄弟，常常对话，兄弟情笃，一、二十年间一唱一和，学问互长，成为海上学界的一道美景啊。相比于主流学界以林立之观点门派来进行交流，我们也可以说，这是学人交流的一种最有情意、最自在、也最过滤了利益追求的一种方式。许多学问问题，其实也就在其间诞生和解决，对此刘兄有何看法？
刘志荣：(笑)我们发表的对话其实也就四篇，结集起来也就一本8万字的薄薄小册子，但不知怎的，影响似乎不小，屡屡有人说起。那时候我们都还比较年轻，说话放得开，也有锐气，这些对话倒真是现场实际谈出来的。此外交流当然不少，师友论学，较少顾忌，倒是进步较快的一种方式；现在住得较远，兴趣和方向也各自转移，碰到一起不容易，此外，身体原因，连酒都差不多戒了，这样严肃而兴致勃勃的谈话，想起来，便成了难得的美好回忆。不过也不必悲观，我现在教学生，发现单纯的文学爱好和学术兴趣还是永远不会消失的，寄望于下一代吧。(大笑)
同代人
周明全：“70后”批评家虽然涌现出谢有顺、霍俊明、梁鸿、房伟、李丹梦还有你等一大批优秀的批评家，但似乎在文坛没有形成一种整体性的优势，无法获得相对集中的命名，整体感觉是被遮蔽的。作为“70后”批评家中最为优秀的批评家，你是如何看待“70后”批评家被遮蔽这一现象的？作为其中一员，你觉得这个群体的整体实力如何？
刘志荣：“最为优秀”不敢当，其他朋友更有资格。谈到“70后”，我对代际命名，其实不太有兴趣，一个人和两千年前的人能谈到一块，和同代人却谈不拢，完全有可能，所以一定要具体地看，不能一概而论。
这一点暂且按下不表，单纯就你提到的“遮蔽”而言，和这一拨人的成长经历有关，也和文学发展的状况有关。别人的情况不完全了解，就我个人来说，八十年代是漫长、稳定、天真而美好的“童年”，九十年代之后，进入文化学术上真正的成长期，但情况不一样了，新的状况层出不穷，有疲于奔命之感——但真正接触社会、进入文学，也就是这一时期。现在想起来，九十年代以来的各种改革、各种变动，我们都遭遇到了，而且是各种福利都恰恰错过，各种后果都最先承受，刚刚适应了新的规则，又会有新的变动。也就近些年，才算略略安稳下来——也许大家的状况都大同小异。文学上也是这样，九十年代，这拨人最有青春活力的时候，恰好赶上文学的低潮期，然后是进入新世纪，网络文学和流行文学的大潮呼啸而来——就文学品质而言，彼此不感冒，再正常不过了。我看了一下，也就谢有顺兄赶上了八十年代文学繁荣的末班车，九十年代初读本科时就出道，其他人，也就这些年才露头，没有形成一个群体，再正常不过。
但也完全不必悲观。这代人经过漫长的成长(20年！)，已经形成了自己稳定的经验和知识结构，也已经逐步确立了自己比较成熟的“自我”，或者毕竟还是会发挥自己的作用。近年来我欣喜地看到，一批这个年龄的作家，经过漫长的蛰伏期，贡献出了在经验和品质上都堪称上乘的作品，评论界现在重视还不够，但相信很快，他们的成绩就会不容忽视。我在他们身上，看到了这代人中的优秀者的形象，他们不求闻达，默默成长，逐步稳定下来，以自己的实绩崭露头角，出场的方式绝不轰轰烈烈，但可能更有长远的价值。批评领域，我相信也是如此。
从精力、经验和学养上看，这代人中的最优秀者，可能是目前各方面综合素质最为平衡的一群——他们毕竟还看到过上一个时代的尾巴，同时完整经历了近三十多年的历史变迁，又受过系统的正规教育，成长在一个开放年代，获取信息、资源的渠道之前想也不能想，但也没有被后来的泡沫时代同化和摧毁，所以不论是经验、学养和眼界，都有不一样的地方；此外，精力也还没有衰竭。在成熟和稳定之后，他们之中的佼佼者，做出什么样的成绩，都不会太令人吃惊。我们也不必太过着急，你只要想想，新文化运动的时候，陈独秀、鲁迅都已四十岁左右，就会发现，历史发展对每代人来说，并不那么平衡。当然，如果这代人全部都被遮蔽，我也不吃惊，也不会着急，更不会不平衡，想想看，历史上几代人乃至十几代人被埋没，都是常事，也没什么稀奇。各方面看，这代人遭遇的历史情境，倒也还不至于是这样，当然，最重要的是，直面自己的时代和命运，不要逃避，便已可无愧了。
周明全：有学者认为，“70后”、“80后”作家没有遇到好的批评环境，导致他们对生活的理解、对生活的批判、由这些表达出来的经验就得不到批评家的呼应，但这两年，“80后”作家和“80后”批评家同步成长的良好局面已经形成，而“70后”作家才是真正没有遇到好的批评环境，没能和同代批评家相互呼应。不少人以为，这是“70后”一代作家和批评家被遮蔽的一个主要原因。你如何看待这一问题？
刘志荣：我不这么看，原因已如上述。真正这代人特有的文学表达和文学经验，才刚刚以比较成熟和稳定的样貌露面，就此谈遮蔽等等，都言之过早。
另外，比起“同代人”，我更重视“同时代人”的概念(业已有朋友谈及)。“同代人”不一定是“同时代人”，上一代、下一代也不一定是——当然，也不一定不是。“成为同时代人”，比较重要；同代人的物理或生理概念，反而没那么重要。
所以，我不会用“同代人”等概念自限，但不拒绝和“同时代人”结缘。
批评观
周明全：现在对学院派批评生涩难懂、隔绝于当下火热的创作现场的指责很多，陈思和老师却认为学院批评是“以艰涩繁复的行规来维护知识的纯洁性”，你如何看待学院批评？
刘志荣：我相信在一个比较热闹和纷乱的时代，如果接受过相对比较纯正和完整的文学教育，并领会过文学传统的某些内在秘密，文学批评就一定会坚持和维护某些文学标准，由此来区分真正的和虚假的、有价值的和不那么有价值的文学。
这种教育和这类秘密，可能在学院里完成和领会，也可能不一定全部在学院里获得，而不论是在学院里和学院外，目光深远的批评，一定会承担这个使命。
周明全：批评失语、批评失效一直是媒体的热门话题，你觉得批评失语、失效了吗？你认为好的文学批评应该具备什么样的品质？最后，想请教志荣兄，一个好的批评家，应该具备什么样的素质？
刘志荣：我不关心媒体的话题，也拒绝被它们牵着鼻子走。我觉得，对每个够格的批评家来说，批评都是一桩具体的活计，批评的有效性，应该在具体的工作实践中去解决。我自己虽然向往、但也不一定就是一个好的批评家，所以也不太有把握回答好的批评和批评家应该具备什么样的品质——我揣测，也许每个优秀批评家的答案都不尽相同。就我个人来说，如果一定要举一个榜样，我自己倒是经常会想起T.S。艾略特，他的《圣林》，他的《传统与个人才能》，以及他主编的杂志《标准》。
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